今天很高兴邀请到曹寅先生做客我们的【海豚扒问】。曹总不仅是能源区块链的首席战略官，同时也是爱沙尼亚“数字国家计划”顾问委员会的成员。数字国家计划，据曹总介绍，是希望通过区块链技术，建立起全球首个没有物理边界，完全基于数字共识的数字国家。除此之外，在本期的海豚扒问，曹总也发表了对金融革命，无币区块链以及交易所大战等热点问题的看法，让我们一起听听吧！
曹寅:能源区块链实验室首席战略官，爱沙尼亚数字国家计划的国家政策顾问。曾任信达证券首席区块链专家，参与了中国能源互联网概念的定义过程，是中国能源互联网概念的提出者之一。
海豚：说到对区块链技术应用的看法，真可谓千人千面。那么在您看来，区块链在哪些产业上具有不错的应用前景？
曹寅：我觉得目前主要还是链上的，不用和链下的物理世界发生直接联系的一些应用，比如游戏，博彩，基于数字资产的支付以及投融资等，都会有一个不错的应用前景。
具体地说博彩。原先的博彩行业存在一个很大的问题，那就是玩家很难判别对手方到底是好是坏。在这种情况下，一个庄家很可能冒充成普通牌手，来和你同场竞技。类似的情况在线上，中心化的博彩行业里是很普遍的。那运用区块链技术，就可以杜绝这种恶劣的行径，使得线上博彩行业能够较好的发展起来。
海豚：据我们所知，您现在也在参与爱沙尼亚发起的“数字国家计划”，这个计划是要通过区块链技术，建立一个没有物理边界的数字国家。我个人觉得这很有意思，不过很多人对此还是知之甚少，那您能简单的向大家介绍一下这个宏伟的计划吗？
曹寅：其实早在1994的时候，爱沙尼亚就提出了搭建国家数字基础设施，全面建设新的信息时代的要求，这就是“数字国家计划”的雏形。之后在2000年的时候，爱沙尼亚正式公布了这个计划的蓝图，并且从数字交通卡等一些实际的生活应用开始推广。
爱沙尼亚最初做“数字国家计划”，是为了解决现实的问题。这个国家的人口只有130万，人力资源严重不足，并且冬天又格外寒冷。正是希望提高各方面资源的使用效率，于是就启动了这个计划。后来随之发现，在世界渐次地互联网化之后，国家的边界已经不再重要了。真正优秀的人才是世界性的，他也根本不会在乎自己是哪个国家的。因此爱沙尼亚就顺势向全世界开放了自己的一些公共数字服务，而后就有了我们现在看到的这个“数字国家计划”。
“数字国家计划”的具体表现形式是，帮助全球的数字创业者和一些精英人才获得世界公民的身份，然后以这个ID作为入口，去调用高效的爱沙尼亚数字服务。
海豚：您当时投身这个“数字国家计划”的初衷是什么，以及在计划推进的过程中，所面临的阻力主要有哪些？
曹寅：有很多原因。我之前一直在从事能源行业，尤其是碳市场，碳交易方面的工作；而欧洲恰恰是全球能源环保技术，碳交易市场最活跃，最发达的地区，所以我和欧洲的一些组织、机构一直都保持着较好的联系。后来他们知道我在中国从事区块链相关的工作，就希望我能把，尤其是在数字治理方面的经验应用到“数字国家计划”当中。
其实这个计划面临的挑战还是不少。第一，你没有什么路径可以依赖，也就是说鲜有可加以借鉴的案例。第二，爱沙尼亚毕竟是一个主权国家，有自己的议会和官员，这些人都有各自的诉求，并且欧盟和欧洲央行对其又有一系列的监管要求。这些都将对爱沙尼亚“数字国家计划”的顺利实施产生负面的影响。
海豚：您之前提到过，区块链是一场革命，它代表的是去中心化的革命。现在大家对区块链在金融方向上的落地寄予厚望，但其实金融机构才是最大的中心化机构，这样看来其实是很矛盾的。那您是如何理解区块链在金融领域的应用的？
曹寅：没错。所以在很多国家，包括中国和美国，想借助区块链做金融应用的，尤其是那些想和大型金融机构进行合作的，我个人觉得都是在浪费时间。他们对这些国家的金融行业太缺乏了解，并且抱有太多幼稚的、不切实际的幻想。
所有在金融行业实行牌照管理制度的国家，他们的金融机构存在的意义就在于中心化。但区块链的目的恰恰就是去中心化。现在有些人提出，区块链和中心化不一定是矛盾的，这完全就是在胡扯！区块链直接和中心化有不可调和的矛盾。如果区块链不以去中心化为目的，那以什么为目的呢?
所以这样看来，想让这些国家的金融机构主动放弃自己的角色和利益，去和一帮小朋友玩所谓的去中心化金融革命，自己革自己的命，无论如何都是不大可能的事情。
但是像爱沙尼亚、芬兰、瑞典这些欧洲国家他们是很有可能的。有两个原因。第一，这些国家的政治体制本来就相对去中心化，所以他们对区块链天然的有较强的接受度。第二个就是，对这些国家来说，他们自己本身处于边缘地带，所以去中心化所涉及的既得利益的损失，可能会是在欧洲央行，英国伦敦或者是德国的法兰克福，而不会在自己的国家境内。所以这些国家，他们是很有可能在金融领域去应用区块链技术的。
海豚：您之前也提到过，区块链应用不一定需要代币，那您对代币的看法是怎样的？
曹寅：我现在觉得，没有代币的区块链是没有意义的。区块链作为一种分布式账本技术，他天然就具有原生的价值，而这个价值的依据就是代币。
如果不存在代币，而是用法币进行交易的话，这意味着你还是需要通过支付宝或者银行等中心化的机构进行转账。那这有什么意义呢？区块链本身就是一个去中心化的清结算系统。现在既然有了区块链的应用，我们还返回去使用原先的中心化的系统，这就明显形成了一个悖论。
所以区块链作为有原生价值的下一代互联网，它必然是有代币的。假如代币得不到使用，那就意味着牺牲了最重要的部分，也即清结算的功能。在我看来，没有清结算功能的区块链系统，是一个残废的系统。
海豚：在二级市场上，数字货币的价格总是起伏不定的。不谈别的，假如要对明天的价格走势或者行情进行预判的话，它到底有没有什么规律可循？那些所谓的技术分析方法是不是具备科学性？
曹寅：我个人觉得，就目前行业的资产规模以及产业深度来讲，我们很难对其进行分析。为什么？举个简单的例子，在大海上漂浮着的一片小树叶，我们不知道下一秒它将往何处去。因为它自身太渺小了，而且影响它的外部力量又太复杂。现在的区块链行业不仅体量小，而且深度差。这样一来，政策的变化，社会整体对去中心化信心的表达等任何的风吹草动，都会对相关数字资产的涨跌造成影响。换句话说，也许从主流金融行业来看，一个很小的事件，也很有可能成为区块链数字金融世界的黑天鹅。
如果把预测分为短期、中期和长期三个维度，我个人觉得短期的行情走势，就是一种布朗运动，是无法进行预测的。那要是从中长期来看的话，我觉得还是有迹可循的，并且我对未来的市场还是非常的看好。因为我认为，我们现在正面临货币的第三次寻锚，前两次分别是黄金和美元，那这次寻锚，就是数字资产。数字资产代表的不仅仅是现在新经济可行性代表的凭证，而且是个人社会对价值判断标准的一个巨大的跃迁。所以从长期角度来看，我对区块链的数字资产抱持乐观的态度。
海豚：最近交易所挺火的。Fcoin凭借其“交易即挖矿”的模式，一炮而红。为保流量，包括ok在内的各大交易所纷纷应战。相比于传统交易所，比如说美国的三大证券交易所，明面上是相互竞争的关系，实际上暗地里推杯换盏，关系好的不得了。那对这种现象您是怎么看的？
曹寅：资产流动性不足，交易深度不够以及交易规模过小等，这些都是数字资产行业的通病。但是张健的fcoin，通过交易即挖矿的方式，创造了一个非常好的流动性，这个流动性和交易深度本身就创造了增量的价值，或者fcoin将原来气态的价值进行了液化。现在水蒸气凝结成了水珠，而这颗水珠又让所有凝结过程的参与者都能分享水珠里的水，这是fcoin的神奇之处。所以我觉得fcoin是一个伟大的创新。
现在市场上交易所众多，我当然觉得这是一件好事。如果市面上只有寥寥三两家交易所，你觉得这是好事吗？市场参与者众，竞争者要想脱颖而出，就只能千方百计地为消费者提供更为优质的服务。所以要是有一亿家交易所，那就最好不过了。
海豚：这我是能理解的，多好的一种景象啊！但其实很多人受不了，一看到这种百家争鸣的情况，他们能想到的似乎就只有乱象这个词儿。
曹寅：很多人的思想还停留在计划经济时代。交易所最好只有一家，并且由国家指定经营，其他办交易所的全都应该枪毙。这是计划经济和紧缺经济时代留下的后遗症，是一种病态的思想。
海豚：您不仅在区块链的研究方面是有功底的，在实际的落地方面也有不少成功的经验。那您对后进的企业在区块链的业务开展方面有什么不一样的建议？
曹寅：我觉得对于做区块链的企业来说，首先一定要明白区块链真正的目的是什么。如果是为了可溯源和不可篡改，那我的建议是别做区块链，去做物联网吧。区块链的目的就是去中心化，非常旗帜鲜明地去中心化。所以一旦明白了这点之后，那我的建议就是放手去干，不要害怕失败。
海豚：感谢曹总的分享。别看他对区块链的未来积极看好，但其实回过头来，曹总对自己参与的爱沙尼亚“数字国家计划”却没有那么乐观。《孟子·公孙丑上》有云：“虽千万人，吾往矣。”从曹总身上，我们也看到了这样的气魄，所以我们希望曹总能够成功！
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